访谈嘉宾：李捷（求是杂志社社长）

访谈主持：刘小畅

精彩观点：

■ 因此，整个改革开放是一个充满矛盾的逻辑性的发展，推进到如今确实是进入到一个新的发展阶段，这就是当年小平同志所预言的，总有一天，发展起来以后的问题会突出出来。现在恰恰是这个阶段，一个更高级的阶段，也是党的十八大以来开创的一个崭新的局面，治国理政进入到一个新的境界。

■ 将任何一个事情，包括中国特色社会主义、人民群众对美好生活的向往，包括社会生产力的发展、社会治理的问题，国家治理的问题，都放在历史、现实和未来这样一个长过程去看。这恰恰是辩证唯物主义和历史唯物主义给我们的一个基本方法，那就是一定要从历史的过程去看问题，而不能隔断这个发展的历史只夸大其中的一点。

■ 形成这个核心不容易，有了这个核心和没有这个核心，我们未来事业的发展，党的发展会大不一样。这是历史的必然，也是我们的规律。我们这么一个大国，这么一个大党，必须要有核心，没有核心是不行的。

■ 我们现在发展的中国特色社会主义，我们的基本国情，就是社会主义初级阶段，我们在社会主义初级阶段探索和建设中国特色社会主义的道路、理论、制度和文化。因此，中国特色社会主义进入了新的发展阶段不是说要超越初级阶段，而是初级阶段其中的一个部分。

访谈实录：

求是网：习近平总书记在“7·26”重要讲话中提出了一个意义深远的重大判断，就是“我国发展站到了新的历史起点上，中国特色社会主义进入了新的发展阶段”。您觉得，总书记提出这一重要论述的依据是什么？

李捷：这个依据是非常充分的。一方面，这是根据党的十八大以来所取得的成绩来说的。这五年是非常不平凡的五年，以习近平同志为核心的党中央牢记民族复兴使命，牢记中国特色社会主义向前开拓的使命，牢记改革开放事业攻坚克难的使命，不负全党与全国人民的重托，同时也肩负着国际上赋予中国的种种责任，干成了很多不得了的大事。总书记在报告中梳理了九个方面，这些进展概括起来就是取得了历史性的成就，发生了历史性的变革，也就是总书记讲的，解决了许多长期想解决而没有解决的难题，办成了许多过去想办而没有办成的大事。在我看来其实还有一个，就是碰了许多过去想碰而不敢碰的利益固化的藩篱。所有这些只有习近平总书记这样的担当、这样的魄力才能够奏响时代的强音。记得习近平总书记刚刚就任总书记的时候，带领中央政治局常委的所有同志会见中外记者，就讲了两句响当当的话，一个就是“打铁还需自身硬”，这五年他确实是兑现了；还有一个就是“人民对美好生活的向往，就是我们的奋斗目标”，这句话也在兑现，全面建成小康社会，要精准扶贫，要一个人不能落，一个民族不能缺，一个地方都不能丢，这样扎扎实实地干，确实是抓铁有痕、踏石留印。可以说，这五年从根本上改变了我们党的面貌，从根本上改变了我们国家的面貌，从根本上改变了中国在世界上的地位，这些都是非常不容易的。因此，这确实是进入到一个新的发展阶段。

另一方面，从整个改革开放的历程来看，也可以说确实进入到一个新的发展阶段。我们的改革是从最基础改起的，小平同志在改革之初就讲了一句话，叫做“贫穷不是社会主义”，因为那时中国确实很穷，很多地方真是连饭都吃不上，衣服都穿不上。所以我们首先要解决的是从站起来到富起来的过程，改革开放的起点就是如何让中国人民摆脱贫困，怎么让大家富起来。那么就要冲破一个重要的藩篱，就是平均主义大锅饭的藩篱。平均主义不是社会主义，平均主义大锅饭也不是社会主义应该要的东西，所以要大胆破除。正因为有这么一个思想解放运动，才引起了农村突破人民公社体制的变革而有了联产承包责任制，然后又有了城市的改革，出现了以珠三角和长三角为代表的经济引擎，保证了中国三十多年的高速发展。时至今日，发展出现了变化，经济总量大，经济结构越来越复杂，速度降下来了，金融风险也出现了，整个国家治理进入到一个新的层面。

同时，发展的过程中又提出了许多新问题，包括精神文明跟物质文明的关系、改革与稳定发展的关系、经济发展与社会治理的关系等等。因此可以看到，改革是我们的强大动力，在解决了一批问题取得历史性进步的以后，又会出现一些新的问题。不发展的问题基本上解决了，发展起来以后的问题逐渐成为突出问题，这是一个新的特征。旧的矛盾解决了，新的矛盾、更高级的矛盾又出现了，这就要求我们整个经济与社会的发展要告别过去的模式，进入到一个中高速度、更注重质量的发展。这样的发展决不是经济单打一的发展，而是一个全面的发展，要与“五位一体”的总体布局和“四个全面”的战略布局协调起来，在整个世界经济分工体系中迈向中高端。因此，整个改革开放是一个充满矛盾的逻辑性的发展，推进到如今确实是进入到一个新的发展阶段，这就是当年小平同志所预言的，总有一天，发展起来以后的问题会突出出来，现在恰恰是这个阶段，一个更高级的阶段，也是党的十八大以来开创的一个崭新的局面，治国理政进入到一个新的境界。

当然，饮水思源，我们决不能忘记新中国打下来的基础，我们的国家毕竟经历了一个从“站起来”到“富起来”再到“强起来”的阶段，“站起来”是毛泽东、周恩来、刘少奇、朱德等老一辈革命家带领我们的前辈们抛头颅、洒热血才有了新中国。为了巩固这个江山，我们还付出了巨大的代价，牺牲了无数的先烈，才有了这样一个前仆后继的向前发展。所以，新中国不但是解决了中国人民站起来的问题，而且从现代化发展上，也解决了一个工业基础从无到有的问题，解决了国民经济体系从无到有的问题。所以总书记讲的非常全面，说党的十八大以来，在新中国成立特别是改革开放以来我国发展取得的重大成就基础上，我国发展站到了新的历史起点上，中国特色社会主义进入了新的发展阶段。我们要完整地、特别是结合着历史来领会，这是非常重要的。因为这其实是一个人类关心的基本问题，所有的科学的、技术的、哲学的、人文社会科学所研究的，都离不开这个基础的问题，那就是我们从哪里来，又将到哪里去，这是最基本的问题。

求是网：总书记此次“7·26”重要讲话为即将召开的党的十九大奠定了重要的政治、思想和理论基础，您刚才也提到，既然进入了新的发展阶段，就对我们的工作提出了新任务与新挑战。那么在我们的工作和实践过程中，具体应该怎么去做呢？

李捷：如果一言以蔽之，那就是要听党中央的，坚信党中央。我们说“四个自信”，最后都要落在这一点上。再一个就是听我们的核心，听习近平总书记的，坚信习近平总书记，我觉得有了这些，一切困难都可以克服。

具体说来，我觉得作为一个共产党员，特别是党的领导干部，总书记在讲话中对我们下一步的工作要求已经提的很明确了。第一就是要从战略层面解决问题，就是全党都要提高战略思维的能力。战略思维能力核心的问题首先是要怎么判断我们的历史方位。我们党的历次代表大会，特别是改革开放以来的历次代表大会，一上来就是强调我们的旗帜、主题，强调中国特色社会主义，然后分析我们五年来取得了哪些成就，党和国家取得了什么样的发展，这些变化使我们站在了什么样的历史方位上，以及最重要的，一定要把握好这个历史方位。要判断这个历史方位，就要用马克思主义的辩证唯物主义和历史唯物主义的方法。简单说来，我们学习习近平总书记系列重要讲话精神和党中央治国理政新理念新思想新战略，很重要的就是要体现一个时空观。这个时空观是什么？判断一个历史方位，从纵向坐标看，就是要把过去时，把我们党和国家事业发展的过去和历史，同我们的现在、未来紧密地结合起来，把过去时、现在时和将来时打通起来。这就如总书记所讲的，加强学习是为了更好地了解历史而走向未来，走向光明的未来，这个是很重要的，一定要把握好这个。将任何一个事情，将任何一个事情，包括中国特色社会主义、人民群众对美好生活的向往，包括社会生产力的发展、社会治理的问题，国家治理的问题，都放在历史、现实和未来这样一个长过程去看。这恰恰是辩证唯物主义和历史唯物主义给我们的一个基本方法，那就是一定要从历史的过程去看问题，而不能隔断这个发展的历史只夸大其中的一点。

再从另一个坐标即现实的坐标来看，就是一定要打通国内和国际，不要以为国内与国际的事是孤立的，而要把国际国内打通，把握住国际的和国内的发展大势，站在国际和国内两个大局的交汇中来看问题，这是非常关键的，这就是马克思主义哲学告诉我们的要普遍联系地看问题，不但国内国际的问题要联系地看，“五大建设”、“四个全面”都要联系地看。与此同时，马克思主义还告诉我们一个重要方法是立体地看问题，那就是总书记所说的“不断实现理论创新和实践创新良性互动”，这一点非常重要，也是这个时空观的第三维。所以战略思维中，判断历史方位非常重要。我们要通过学习马列主义哲学形成一个科学的、立体的、辩证的、全面的，而且又是不断发展的这样一个时空观，才能够让我们的判断符合实际，这是第一点。

除了判断历史方位，还要确定战略目标。我们的战略目标总书记提的也很清楚了。当前就是要全面建成小康社会，到了2020年实现这个目标以后就要踏上新征程，社会主义现代化建设的新征程。“两个一百年”不是我们干完一个再干另一个，而是贯穿起来看。其实总书记到很多地方视察特别是到沿海地区的时候都提出这个战略任务，“两个率先”，率先进入全面建成小康社会，率先探索现代化，都是同时推进。这恰恰体现了辩证法，就是事物发展有阶段性，同时又发展不平衡，凡是有条件的就可以先行一步，这是一种辩证方法，不要把它独立起来。全面建成小康社会就是现代化进程中的一个重要阶段，我们最后的目标都是实现现代化。如果这样来看就打通了，其实这又涉及到时空观的问题。很多同志之所以看待这些问题比较片面，就是因为他的时空观是片面的、孤立的，而是不是一个完整的发展过程，把它割裂成了一个一个的小阶段，没有打通。

另外，战略思维就是要解决怎么把中央的战略部署和本地的战略部署结合起来，包括本地的一些战略性规划、战略性举措、战略性布局，怎么紧密地结合起来；把中央政策、中央战略指导的优势和我本地区的一些实践探索的、经验的优势很好地结合起来，这也很重要。所以讲提高战略思维具体化，就不能老停留在概念层面上讨论问题，要将其分解成几个核心问题，很好地把握矛盾的分析方法，坚持两点论和重点论，抓主要矛盾和主要矛盾的主要方面等等，这些是最重要的一个要求。

第二个非常重要的要求就是要建立“四个自信”，要对中国特色社会主义的道路、理论、制度和文化充满自信。特别是文化自信，不但要对我们五千年的中华文明有自信，而且更重要的是要对我们当代正在创造的文化有自信。这就是社会主义核心价值观，就是我们的理想信念，就是我们中国特色社会主义的文化建设，要对它有自信。同时，还要对我们的革命文化、革命传统有自信，绝对不能信所谓的告别革命、历史虚无主义那一套。就像总书记说的，无论走的再远，都不能忘记我们是从哪里出发，要不忘初心，继续前进。这就是我们不能忘本，不能忘记英烈，不能忘记我们的革命传统，不能忘记我们肩负的使命是将来要实现共产主义，这些东西都非常重要。“四个自信”最重要的是要体现在当下，这实际上是和“四个意识”紧密结合在一起的，有了“四个自信”的深厚底气，体现在当下就是要增强“四个意识”。政治意识就是要讲理想、讲信念，讲忠诚；大局意识就是要知道我们的工作是为谁服务，在中国共产党这部大机器中，我处于什么样的地位，明白必要的时候应该为了大局而甘愿付出牺牲；看齐意识就是在风险来临时、在关键的时候、迷惑的时候，知道我们要听谁的，向谁看齐，那就是向总书记看齐，向党中央看齐，向党中央的路线方针看齐；核心意识就是一定要衷心地、忠诚地维护核心、拥护核心。形成这个核心不容易，有了这个核心和没有这个核心，我们未来事业的发展，党的发展会大不一样。这是历史的必然，也是我们的规律。我们这么一个大国，这么一个大党，必须要有核心，没有核心是不行的。

第三就是要坚持党的基本原则，特别是要尊重党章、党纲、党规，加强纪律的意识，尤其是政治纪律。我们党的基本路线、社会主义初级阶段的路线，都是用血的代价换来的，这个基本路线是我们党的生命线，是我们党的生死线，所以必须要坚持到底。其他具体的要求当然还有很多，总书记这次讲话也都提到了，但是以上这三点是至关重要的。

求是网：针对“中国特色社会主义进入了新的发展阶段”这个判断，网上有一种说法，认为之前提出了社会主义初级阶段，现在又提出进入了新的发展阶段，感觉冲突了。那么您如何回应这种看法呢？到底应如何理解这两个阶段？

李捷：这个问题就说明，我们理解很多事情的时候一定要克服概念上的障碍。表面上看都是一个词——“阶段”，那么是不是就意味着又是另外一个阶段了，这样的理解就叫做望文生义。语言文字是交际的工具，但也是历史的产物，存在着局限性，也要随着人类文明的发展而不断发展。两个方块字，字一样，但实际的含义是不一样的。所以我们在领会很多概念的时候，一定要还原到当时的历史中去看。  

社会主义初级阶段的起点在什么地方？中国什么时候进入社会主义？新中国刚成立的时候我们还没有进入社会主义，因为当时还需要完成民主革命的遗留任务，国家的工业化还没有开始，而社会主义是要建立在国家工业化的基础上的。所以在进入社会主义之前有七年的实践，三年巩固政权，四年为后面的工业化建设做准备。1953年第一个五年计划产生，我们开始了工业化的建设，包括基础性设施、国防工业、纺织工业等等，与此同时完成了社会主义的改造。到了1956年，党的八大就宣布我们进入了社会主义。也就是从那个时候开始，我们就进入到了社会主义初级阶段。在这个阶段我们的任务是什么？就是要实现工业化。从历史上看，当时的工业化是现代化的初始阶段，是解决一个从无到有的问题。我们用五个五年计划建立起比较独立和完整的工业体系和国民经济体系，到上世纪80年代初，我们宣布完成了这个任务，也就为进一步向更高阶段的现代化打下了基础。

接下来我们的主题仍然是实现现代化，那个时候叫“四个现代化”，即工业现代化、农业现代化、国防现代化和科学技术现代化。为了朝更高目标迈进，小平同志确立了“三步走”的战略目标，明确了我们要在建国100周年也就是2049年前后完成现代化，这个现代化不是一个完全的、完整的现代化，而是一个中等发达国家水平的现代化。如今我们的现代化可能含义会更加深远与丰富，但总体来说这是一个过程，也正是因为长期的探索我们才逐渐形成了对社会主义初级阶段的一个完整的认识，那就是中国从进入社会主义开始，一直到最后实现现代化的整个的历史过程。在这个历史过程中，我们要坚持“一个中心，两个基本点”的基本路线。也就是说，至少到建国100周年，2049年这一段时间都属于初级阶段，而且我相信在这之后应该还属于初级阶段。因为现代化建设的要求是会不断提高的，事物在发展变化。就像西方国家虽然现在在走向衰落，发展不景气，但还是在向前发展。因此我们在现代化的过程中，一定要另辟蹊径，不走西方的道路，但是最后我们的现代化水平、我们的目标还是要超越西方，这样才能展现中国特色社会主义制度的优越性。

从这个意义上说，我相信我们的时间会更长一些。这样我们再看这个阶段就很清楚了，中国特色社会主义将来也会有更高的阶段，也会在社会主义初级阶段已经完成的时候继续向前发展，一直发展到我们实现共产主义的时候。在这之前，中国的实践一直充满生命力，是不断发展的。但是我们现在发展的中国特色社会主义，我们的基本国情，就是社会主义初级阶段，我们在社会主义初级阶段探索和建设中国特色社会主义的道路、理论、制度和文化。因此，中国特色社会主义进入了新的发展阶段不是说要超越初级阶段，而是初级阶段其中的一个部分。相对于1956年到1980年我们进入社会主义初级阶段时建立了现代化所必备的初始工业化基础，在经历了30多年的改革开放的发展后，国家的综合实力进入到了一个新的阶段，这才是我们现在所说的中国特色社会主义进入了一个新的发展阶段。这个新的阶段就是直接为实现“两个一百年”的奋斗目标，就是为在本世纪中叶建立一个社会主义现代化国家而努力的。

刚才讲到社会主义的初级阶段会不会在2049年就结束了，这个可能有很多人会关注。我的看法是，搞理论一定要为实践留有足够的余地，而不要随便下断言。因为我相信，那个时候有那个时候的事情，那个时候有那个时候的发展。那时候的社会主义初级阶段是不是还要往下延伸和发展，一切都取决于未来30多年的现代化建设。而到那个时候，我们再根据当时的发展水平，当时的具体国情来做判断，这也更符合马克思主义的唯物史观。否则我们搞理论的就变成了一种先验论的东西，就会跌跟头、犯错误。

求是网：谢谢您！

来源：求是访谈  第148期